中国中医药网两会视频访谈——张伯礼

“两会e中医”中国中医药网两会视频访谈

本期嘉宾：张伯礼

主持人：各位网友大家好，我是今天的主持人，中国中药网执行总编高新军。我们都知道2016年全国两会正在进行中，全国人大代表和全国政协委员会聚北京共商国是，我们中国中药网特别开设了"两会e中医"特别专题，今天我们特别荣幸地邀请到了4位全国人大代表和政协委员进入我们两会演播室，一起来畅谈中医药发展，待会儿我们还会有网友互动，第一个我们邀请到的是中国中医科学院院长、天津中药大学校长、中国工程院院士张伯礼院士，欢迎您的到来。您跟我们网友打个招呼。

张伯礼：各位网友下午好。

主持人：我们知道您在天津中医药大学从事教育这块已经有几十年了，对于我们中医药教育也是非常了解，可以说从这近十年来我们中医药教育工作也取得了重大的发展，有很大的变化，部分院校也是做了很多探索，比如说探索符合中医药成长规律的这个教育模式，那么您觉得我们院校教育在中药人才培养方面发挥了什么样的作用呢？

张伯礼：应该说中医有几千年的历史，这几千年历史中一直也贯穿着人才培养，当然也就有教育，但是以往的教育模式都是师徒相传，这种传承教育是有成效的，但是从解放以后，特别是从1956年以后政府开始设立了正式的中医院校，院校教育逐步成为主体，经过半个世纪的运行，应该说院校教育在整个中医传承和人才培养中起到了重要的作用，所以说它是人才培养的一个基础性的工作，或者说是基础性的一个平台，缺了它是不行的，所以说院校教育在人才培养中现在起着重要的作用，当然经过这一年的培养，我们看院校教育也有些问题，特别在前一阶段，往往书本知识多一点，临床训练少一些，上临床比较晚，所以动手能力比较差一些，由于院校教育一些固有的缺陷，有些老师他本身不上临床，所以讲的知识脱离临床，所以这样我们学生中医临床思维有些弱化，这是他的不足，所以我们发现这问题以后，积极在纠正，怎么样强化临床思维，找临床多临床，强化临床动手能力的培训，进而把院校教育和师生教育紧密的结合起来，这是各个学校都要探索的一条路。

主持人：也是中医跟别的不一样的，实践性比较的强，可能之前我们说在本科教育阶段，学生还是实践的机会少一些。

张伯礼：少一些，对。

主持人：知道您要来做访谈，中国中医药网的网友，包括中国中医药报社微信后台也收到很多学生的留言，他们就说自己在学习中医中也有很多困惑，有时候也很迷茫，我们知道医学生本身学习时间就长一些，毕业之后还要经过漫长人才的成长过程，您觉得作为我们学中医的学生，他应该怎么坚持这种，把中医学好，这种能够让他坚持下去，您给我们说一说。

张伯礼：这问题问的非常好，这也非常现实的问题。我们当老师的也能理解，但是从事医疗职业它是特殊职业，人命关天，所以医学教育都是精英教育，全球都是如此，它的培训周期都是很长，因为它不允许经常出现重大的错误或失误，我一个机器坏了我可以把机器拆了重改，我也可以重新做，但是这个病人看坏了，是病人很大一个损失，甚至是病人的生命受到威胁，所以医学的教育都是精英教育，医学人命关天，非常重要的，所以它的培养周期国内外都是很长的，但是现在为了维护医学的，它的投入和产出应该相符，所以对医学生的待遇应该提高，在国外医生的收入都是比较高的，我们国内现在正在逐步走这条路，比如我们5年以后的毕业规培，规培出来以后享受研究生的待遇，就是如此，但是中医生可以说以后自主开业也好，自己创业也好，可能空间更广泛，但是学医本身要有一个奉献的精神，医生要一生的学习，我到了这个岁数还要天天的学习，不断的去浏览最新的知识，掌握最新的知识，因为你可能明天看病，可能这知识就用得上，别人请教你可能就是新的知识，你不懂不行，所以这样作为医生就得学习，他的付出比别人多得多，当然还提倡奉献的精神，我们也会力争更好的待遇。

主持人：刚好谈到这个问题，我们一个网友叫小“蚂蚁”就提出一个问题，专门问您的，他说作为中医专业的学生，他觉得是在学习中医，有大量的时间要去学习，西医知识和英语等等，他认为中医的比例有点偏少，他说想问您以后的教育改革中会不会对这个问题有所解决？

张伯礼：会有所解决，但是我还是跟网友谈，这个西医的东西必须要知道一些，但是不一定知道的很多，因为只要掌握了方法慢慢的自己领悟，特别专业定下来以后，根据自己的专业知识不断学习它，对中医的是看家的本领必须要学好，至于英语、世界，我们现在中医出国交流的机会太多了。

主持人：非常有必要学习。

张伯礼：所以我觉得如果有志于以后出国去谋生或者以后要做研究，或者在一个大的单位，这个英语还是不可或缺的，但你说我时间有限，确实是这样，所以不妨把英语的基础打好了，不一定非要拿到很高的层次，以后在实践还有很多学习的过程，但是中医是看家的，所以这个时间的摆位要摆的非常好。

主持人：就是专业课还要作为重点。

张伯礼：要作为重点，但是同学们我跟你们讲，这个专业课有些个学生就是抠名词、抠概念花的时间太多，实际中医的名词和概念知道就可以了，在实践中慢慢理解，特别要紧密结合临床来讲，来学习，所以在这里边特别我们最后落脚点要落在会看病，会辨证，会用药，所以像中医基础，像中医诊断、中药学，像临床各科，特别是内科，这些都是基本功的，基本课程一定要学好，学扎实了，多跟老师学习，同时要有点悟性，同样的错误不犯两个，同时回去一定整理见习笔记，老师为什么用这个药，老师讲的是什么，同一个感冒，怎么几个病例，老师用药都不一样，自己去分析，经验在里边了，所以中医的学生，过去有的老先生讲，对中医学经典、做临床、跟名师，所以我说还有一个要强悟性，一定要悟性强才能少走弯路，尽早的成为一个真正的中医。

主持人：刚才您也谈到院校在探索师承院校结合模式，包括网友曾经在问题里边提到说他们觉得在学中医过程中，应该尽早的能够有跟师过程，才有可能对中医有很好的认识，因为很多他们从高中毕业到了大学之后，对中医其实完全没有概念的，比如中学的时间教育其实对传统文化这块是不够的，国务院近日发布的中药发展战略规划纲，提出了强化中医药师承教育，建立中医药师承教育，建立中医药师承教育培养体系，把师承教育全面融入院校教育，毕业后继续教育，这里边您怎么思索把师承教育融入到院校教育中。

张伯礼：我觉得师承教育有多种方式，都可以探索，例如我们的研究生教育，实际就是师承教育，特别是临床专业学位的研究生基本都是师承教育，我到中医科学院搞了个传承博士后合作导师，传承博士后合作导师也是师承教育，所以我觉得这方式很多，现在我们很多中医院校都开了一些传承班这些个班实际也都强调的，一入学就跟师，也是强调了这种探索这种模式，我想这都是师承教育，但是老师不拘一格，都是你的老师，书本也是你的老师，杂志也是你的老师，各门课也是你的老师，所以一定要善于学习每一位老师的精华，我不知道同学们是不是喜欢看杂志，我是一般的杂志，在我床头摆了很多，随手翻翻，有很多的知识，很多人的经验就促使你去思考去提高，这是进步的一个捷径，所以我觉得院校教育以后跟师承教育多种模式都可以探索，但是它实质就是一定要多临床，早临床，同时要拜师，这个师傅可以是大专家，也可以是一般的老师，他只要时间长了都有自己的经验，自己的所得都值得我们去学习。

主持人：另外就是我们说到院校教育之外，可能现在还有一大批社会教育，比如说像我们在北京的当归中医学堂，还有厚朴中医，正安聚友会等等这种社会机构，他们在对大众进行中医类的培训和教育，您怎么看待这种现象的？

张伯礼：我觉得中医它很多是治病的一门学问，但是它也是养生的学问，它也是保健的学问，它也是康复的学问，作为一个成熟的大的民族，它的健康的知识它的人文的素养是国民本质的一个体现，所以我觉得中医这些机构都在弘扬传播中医药文化，传播中医药知识，特别对老百姓进行教育非常有必要，它是起了非常好的作用，我只是说提醒他们，不要误导观众、听众，把中医真正的知识传授给他们，准确的知识，很多一些媒体，跟中国中医科学院都联手办这个讲堂、讲座，电视上、网络都有，我都提个要求，就是要规规矩矩讲中医，一定首先老师要有资质，本身不是学医的就不要去讲，然后讲的时候要讲大家共识的，不要讲自己所谓的偏门独道。特别不能带有功利的目标，我就讲一个药，药是我发明，所以我就给一个企业讲，企业让我讲俩药，我就给那企业讲，这都不对，我们还有公益心，让大家真正了解中医是怎么回事，怎么养生、保健，不要误导百姓，这样才真正的可以。我觉得这是每一个中医药人应该承担的一份责任和义务，我想这个学校办的越多越好，让更多人了解中医药，让中医药起到保健作用，少得病，晚得病，这都是非常有意义的。

主持人：这可以扩大民众对于中医药的认识，那我们教育的话题先谈到这里，因为我看到您今年给大会提交的一个议案里面其中有一个关于建立中医药传统知识保护制度的，我想请您简单介绍一下，目前我国中医药保护的现状是什么样子，另外是什么原因促使您近年来关注中药产权保护这个话题的？

张伯礼：我们中医药有几千年的历史，应该说有很多宝贵的知识在这几千年当中不断的在积累，不断的在丰富和传统，但是以前没有专利的概念，这些知识都传在世界了，很多国家也在用，例如我们一些古方，例如我们一些技术都在用，而这些在过去我们也不太关注它的问题，但是现在逐步发现很多人用我们这些知识去谋利，去不当占有，不当取利，同时又不讲明这是我们国家的，例如有的国家用什么一本书，就申报申遗，实际那本书从中医书里，编辑了一点东西，他就怎么着，有的把中医的药方开发了卖给全世界，当然我们就讲了过去了古代一些文明的国家，包括像阿拉伯医学院、印度医学院也面临着问题，但是没有我们那么严重，现在世界上对传统知识确定的一种这个保护的办法就传统知识保护制度，其中的一个做法就对你的知识进行一个确定名录，哪些知识你应该保护，哪些知识不应当让别人无偿占有，这些都应该进行声明，声明以后是告知，告知以后在别的国家知识产权机构再遇到这类问题，我想报专利，说这个某个国家已经申诉了，这是它的东西，你们要跟它协商，看它是不是同意，求得它的同意你才能，像这种制度，叫传统知识保护制度，做的这第一步就是建立传统知识保护名录，就是你把东西拿出来，第二个就是传统知识保护办法，第三个就传统知识保护的一些权益，谁执行保护，保护的受益人是谁，等等，一连串制度体系，我们国家现在还没有建立这套制度，中国中医科学院在几年以前应该说在国家的领导之下，在5、6年前我们已经开始启动这项工作了，现在做了一个把唐朝以前的三万多首方剂，古方已经建立了名录了，我们希望今年能够把它发布出来，当然现在发布以后谁是利益监管人，现在还没有明确，我们现在争取，这个可能是一个组织，也可能是一个机构，往往可能假如就是说有一个中医传统知识保护中心，这中心可能就是权利的监护人等等的。还有一个我们这些知识保护出来，定了这些名录了，我们怎么跟其他国家的专利组织去沟通，告诉你我有这个了，你要看到这个，以后你要用我这个来监管，这个工作还得跟人家做工作，印度已经开始这么做，我们也要往这方面努力。

主持人：谈到这个知识产权保护的话，有两个例子，前段时间报道说，洋中药，在海外反而受到中国人的追捧，就是我们自己国家的中药他不太了解，但是它觉得这些洋中药很有用，这些洋中药可能是你刚举的例子，他用了我们中国的一些古方。这是一个例子，另外一个就是去年屠呦呦获得诺贝尔奖之后，就有媒体在报道讨论说她当年发现青蒿素之后，她的专利没有得到保护，所以是外国的企业去生产相关的药品，请您结合这两个例子再谈一下这个话题。

张伯礼：第一个屠老师因为青蒿素得了诺奖以后，引起大家关注，这个恰恰是我们国家在研究的时候，没有专利保护制度，当时就把全套的工艺就公布于众了，这种事情使它的稀有性丧失了，所以这种情况下就不能申报专利了，而西方公司知道这些工艺以后，它们从制剂的工艺技术方面又申请了新的专利，反倒把它保护起来了，所以我们得了名，没得利，人家却在那得了大利了，当然我们说了它也得了利了，卖了药了，救了人了这是好事，但是这是个教训，对我们来说如何要建立传统知识保护，同时要特别是按照现代的知识产权的方法，完全是可以的。像我们中医虽然古方我不能报专利了，但古方里的药效、物质标准、它的指控指标以及它的工艺技术是可以报专利的，所以我觉得这些要有这个意识，您提的刚才第一个问题，是另外一个性质的问题，今年春节旅游人很多，回来都捎了很多药，这对搞药的人来说心里挺不是滋味的，我们看什么药？都是普通的药，都是非处方的，从性质来看不过就是复合维生素还有一些中药，还有一些保健品等等，不是什么高精尖的东西，但是中国的人到外边去，把这些药带回来，自己国家这些药完全都有，实际里边还是一个信任的问题，我们看外国这些药，也确实有几个，它的质量比较好，包装好，说明书写的好，服务也好，我们国内呢？往往对这些普药OTC的药不太重视，所以药实际很好，但是包装很糙，说明书很简单，加上服务态度并不是那么优，再加上我们在制药的一些工艺方面还有缺陷，普通的方药你看作为一个药片不光滑，不整齐，或者吃进之后到肚子里面又拉出来了，根本也不崩解，这都是问题，所以今年两会我有个提案，提了两个，第一个对基本药物要提升它的质量。建议国家启动这项目，对基本药物不管中药、西药都要提升它的质量，因为基本药物是老百姓用的最多的要，应该品质让老百姓放心，不仅让国人到外国买药，外国人到中国来也买中国的药，做到这点，再一个我提出来，我们整个中医药的制药应该说到了一个关键阶段，中国制造2025包括生物医药，而中药由于历史的原因，牵扯比较多，我们的生产工艺应该说现在还停在第二代，也就是所谓的管道化、自动化、半自动化这个层次，我们特别希望在当前互联网的时代，把中药的制造和互联网加起来，同时利用现代的一些工程技术，多学科的人员能把中药制药提到高层次的水平，就是数字化制药，跟智慧制药，我今年提了一个，就是提升中医药制药质量，升级换代这么一个提案，我想我们以后中药能做出好药来，让老百姓放心，给老百姓提供好药，是可以期盼的。

主持人：谢谢，那我们再请您回答最后一个问题，这也是一个网友提到的，他也知道了解到您一直参与中药法的一些制定过程，中医药法从去年国务院常务会议上讨论通过，到提交全国人大进行审议，那么应该说中医药行业也对这件事情非常关注也非常振奋，就很期盼中医药法能早日出台，您今天能否给我们透露一下中医药法，就是根据您的一个预判，今年大概能够走上一个什么程序？

张伯礼：应该在去年年底已经进行了一次预审了，估计在今年第二次审读应该是在6月份，但现在正式公布以后，收到很多意见，绝大多数的意见都是支持的，都是希望它进一步完善的，这意见都非常的好，6月份审读以后根据情况还要做些修改补充，有望在下半年进行三审，三读的时候基本就通过了，所以今年通过应该还是非常有希望的。这是一个。

第二个我觉得任何一部法都不可能一蹴而就，把所有问题都解决了，不是，能解决一部分就可以，例如第一稿出来以后，我们看到明显的，它传承的内容继承内容比较多，创新的内容比较少，所以我们就提出来是不是把创新和传承结合起来，创新内容要多一点，还有知识产权的问题涉及的少，我们也提出来能不能加大，共性的问题，比较好解决的问题，先写在上面，有些问题还要再研究的，有些问题还要慢慢补充进去的，所以不可能所有都解决了，所以就希望能尽快通过，同时也希望能是一部管用的法，落地的法，很多人就说这个法弄完以后就乱了，都能当医生了，那你怎么怎么着，不会的，这点大家相信，因为我们里边强调你有一技之长也也要考核的，它限制在一个区域内去使用，同时不断的去监督它，是这样，你有限制的有条件的让它使用。

主持人：放宽准入，但严格监管。

张伯礼：严格监管，所以这个大家就放心就好了，这个不会出现放任自流，随便，不会的，主流的医生的培养，医生的地位都不会受到冲击，但对民间的这些一定要开个口，给他们一个机会，同时在实践中去考验，确实好的我们为什么不把它拿上来让更多人享用，如果不好，有问题就终止了。，所以大家不用太担心。

主持人：第一环节的访谈就先到这里，感谢张院士今天参加我们的访谈。

张伯礼：谢谢大家。